Jakub Landovský, Miroslav Singer, Jan Chabr a moderátor David Shorf. Tahle skupina se rozhodla prozkoumat, co nám hrozí v oblasti energetiky.

DAVID SHORF: Všiml jsem si, že v současné vypjaté geopolitické situaci se začínají častěji objevovat dříve méně používaná slova. Prvním z nich je energetická obrana a není se co divit. Každý den sledujeme, co se děje na Blízkém východě, konkrétně v Hormuzském průplavu, jehož nestabilita ovlivňuje i naše životy. Uvědomujeme si, co znamená válka, kolik stojí a jak se vede. Přímé dopady na Česko vidíme každé ráno, když míjíme benzínku a čteme na „totemu“ cenu benzínu. Zároveň si uvědomujeme, že samotná vojenská převaha v konfliktu neznamená záruku vítězství. USA a Izrael ji nad Íránem měli, ale Írán vedl válku „takzvaně kalkulačkou“ čili nalevno a výsledek vidíme.Ve světle ohrožených dodávek strategických surovin –  plynu a ropy je najednou vojenská převaha k ničemu. Neměla by tedy energetická infrastruktura – jako plynovody, LNG terminály nebo i tankery – být součástí uvažování o obraně, podobně jako třeba ochrana podmořských kabelů?

JAN CHABR: Obávám se, že to bude velmi obtížně realizovatelné s ohledem na vlastnictví této infrastruktury. A i když se ukazuje, že jde o jednu z nejzranitelnějších částí, jednotlivé členské státy Unie mají odlišné priority.

A pozor. Ne všechny ropovody a plynovody vedoucí po Evropě leží na území členských států EU. Zároveň patří různým energetickým společnostem, často nadnárodním, které si musí hlídat vlastní zájmy. A pro každý stát má tato infrastruktura jiný ekonomický význam.

Pro vnitrozemské státy je situace jiná než pro státy se strategickou polohou u moře, které mají širší možnosti, odkud si suroviny zajistit. Myslím si, že v rámci NATO se na tom bude hledat dohoda jinak. Navíc Američanům současná situace do určité míry vyhovuje, protože případná hysterie kolem plnění zásobníků v Evropě povede k růstu cen LNG a plynu. Logicky z toho tedy budou těžit především americké firmy.

Proto si nemyslím, že by USA nebo NATO měly silnou motivaci bránit plynovody ve vnitrozemí Evropy, zvlášť pokud by vedly plyn z jiných zdrojů než z USA.

JAKUB LANDOVSKÝ: Je dobře, že to Honza pojal z byznysového a globálního pohledu. Já k tomu přidám historickou rovinu NATO v oblasti ochrany energetické infrastruktury. Ta sahá už do 50. let, ale původně se týkala jen zásobování leteckým palivem.

Tento koncept je ale cenný, protože funguje stejně dobře v míru i ve válce, zároveň jako byznys i jako kritická infrastruktura. Jde o NATO Fuel Supply System – síť produktovodů schopných přepravovat letecké palivo mezi jednotlivými místy. Zásobuje klíčové země, Česká republika v něm zatím není. Bylo by dobré, kdyby jednou byla, ale jde o alianční debatu a společné investice v rámci programu NSIP (program bezpečnostních investic).

Tento systém dokáže v míru fungovat jako „palivová banka“, která dodává letištím palivo za rozumné ceny. V době války se mění v propojení základen a vstupních bodů – přístavů nebo rafinerií – a umožňuje zásobovat velké evropské základny. Je to příklad toho, že státy jsou schopny vytvářet společné projekty, které fungují jak pro obranu, tak ekonomicky.

Energie prostupuje vším. Vidíme citlivost společnosti na blackouty, roli energie v operacích i význam decentralizovaných a centrálních zdrojů na bojišti. Válka na Blízkém východě ukazuje, že schopnost státu udržet energetické toky přímo souvisí s jeho schopností udržet moc a kontrolu nad územím.

Není tedy možné dívat se na to jen jako na byznys, nebo jen jako na obranu. Obojí se přirozeně prolíná a ochrana trhů a toků je zájmem, který by západní země měly sdílet.

MIROSLAV SINGER: Já k tomu přidám jednu zásadní poznámku. V krizové situaci je klíčové, jestli je infrastruktura přemístitelná, nebo ne. Ve skutečné krizi nastupují lidé, kteří se snaží přimět management, aby dělal to, co chtějí. A pak záleží na tom, jestli lze tu infrastrukturu odvézt.

Proto si myslím, že je to spíš otázka krizového zákonodárství než současného režimu. Je potřeba vědět, co s tím uděláte v krizi. Vlastník může odejít, ale ropovod zůstává.

JAKUB LANDOVSKÝ: Ano, se zabavováním aktiv na úrovni státu se počítá. Zároveň ale systém vzájemných závislostí umožňuje přežít určitou míru mezinárodní spolupráce i v krizi.

Klíčové je, aby se státy nechovaly jako izolované ostrovy, ale jako propojený celek. Pak mohou začít fungovat i propojení mezi nimi. Instinkt státu je ale v krizi opačný – podřídit si všechny zdroje na svém území. Viděli jsme to i během covidu.

Zákonodárství na to není připravené a reaguje spíš instinktivně – stáhne se do sebe a „vystrčí bodliny“.

JAN CHABR: Doplním jednu věc. To, o čem mluvil Kuba, se týká hlavně zásobování strategických základen NATO – leteckých základen, letišť nebo přístavů.

Nedovedu si ale představit, že by tímto způsobem bylo možné zajistit veškerou ropu a plyn pro fungování Evropské unie. V jednotlivých zemích působí různé energetické společnosti s vlastními obchodními strategiemi a kontrakty, na jejichž základě suroviny dovážejí.

Problém nastává ve chvíli, kdy tyto dodávky selžou. Vznikne deficit, který bude v Evropě chybět. Dnes je problém primárně v Asii, ale ta svým tlakem na nákup zvyšuje ceny i toho, co není nasmlouvané.

Závislost evropských států na dodávkách z Perského zálivu je různá. Aby ji nahradily, musí soutěžit o omezené množství surovin na globálním trhu. U plynu je situace ještě složitější, protože poptávka z Asie se střetává s vysokou poptávkou v Evropě, která zároveň plní zásobníky.

Zkušenost z roku 2022 ukazuje, že povinnost naplnit zásobníky do určitého data vedla k obrovské poptávce a napětí na trhu. Energetické společnosti začaly ve velkém nakupovat, aby nepřišly o rezervovanou kapacitu, a Evropa tím přeplácela zbytek světa. LNG tankery se přesměrovaly do Evropy a vzniklo výrazné cenové napětí, které se promítlo i do cen elektřiny.

Proto může být koordinovaný postup typu „nařídíme plnění zásobníků“ problematický. Zkušenost ukazuje, že vede ke skokovému růstu cen nejen v Evropě, ale globálně. Evropě hrozí, že v obavě o nedostatek začne nakupovat za jakoukoli cenu, což zdraží energie jak globálně, tak uvnitř EU.

MIROSLAV SINGER: Honzo, nestálo by za to iniciovat na úrovni Evropské unie úvahu, jak to případně spouštět v nějakém volnějším režimu?

JAN CHABR: Musím říct, že se na tom už pracuje. Není to něco, co bych tady teď vymyslel, ale řeší se to dnes a denně, jak s velkými energetikami, tak uvnitř nich samotných. Ty firmy si kladou otázku, co vlastně dělat: začít nakupovat za vysoké ceny, nebo spoléhat na uklidnění konfliktu a stabilizaci trhu, a zásobníky naplnit později levněji.

Konzervativní přístup říká, že se na náhodu spoléhat nedá, takže velké energetiky už postupně začínají nakupovat. Ne v takovém objemu jako dřív, ale protože nakupují za vyšší ceny, povede to k dalšímu růstu cen plynu.

Nárůst cen ropy už jsme viděli na benzínkách. U dlouhodobých kontraktů v klasické energetice, zejména v teplárenství a u plynových společností, se to projeví se zpožděním. Postupně to ale uvidíme i v České republice – velcí dodavatelé začnou zvyšovat ceníky, a to jak u plynu, tak u elektřiny.

DAVID SHORF: Fakta známe. Na Blízkém východě stále není jasno. Příměří je křehké. Dohoda nestabilní. Budoucnost nejistá. Z hlediska geopolitiky zatím stále jde o nevyřešený konflikt. My se ale tady bavíme o energetické bezpečnosti a o tom, kolik nám napjatá situace „ukradne“ z našich peněženek. Co nás podle vás v příštích pěti letech nejvíc ohrožuje v otázkách plynu a ropy? Je to cena, fyzický nedostatek suroviny, nebo geopolitické vydírání?

MIROSLAV SINGER: Jak tomu rozumím, největším rizikem je fyzické vyřazení infrastruktury, která umožňuje ropě a plynu proudit. U plynu, který prochází Hormuzským průlivem, jde o velmi významnou část světové produkce. Nejde o to, že by existovaly desítky přístavů nebo zařízení na zkapalňování. Těch míst je omezený počet, takže fyzicky je to reálná hrozba. Přiznám se, že mě trochu překvapuje, že trhy na to reagují relativně mírně.

JAKUB LANDOVSKÝ: Mimochodem je fascinující, že jsem s vámi v místnosti, a přitom už jsem ujel několik stanic metrem. Mám signál, což je malý zázrak. Já se na to dívám hodně „hayekovsky“. Cenu vnímám jako informaci o síle poptávky po daném produktu. A ten produkt je něco, co si prostě musíš koupit. To je na tom ekonomicky zajímavé – bez něj moderní ekonomika nemůže fungovat. Proto pro něj platí jiná pravidla, například devadesátidenní zásoby ropy pro krizové situace. K té kritické bariéře: naše představa byla, že globální systém bude fungovat jako propojený celek, kde se jednotlivé krize vyrovnávají postupně. Dnes ale vidíme, že může docházet k jeho fragmentaci. Může se přerušit důležitá tepna – například Malacký průliv – a světový obchod se přesměruje. Vzniknou menší bloky, které spolu obchodují bez napojení na ten větší celek. To má suboptimální důsledky, ale je to realita. Ekonomiku nemůžeš nechat fungovat bez ropy a plynu. Evropská sázka na to, že ceny klesnou a deficit se vyřeší trhem, podle mě ukazuje, že Evropa stále částečně žije ve starém světě. Není to nutně špatná sázka – na podzim jsou volby v Izraeli i v USA, které mohou vést k deeskalaci. Ale nelze na to spoléhat donekonečna. A zároveň platí to, co říkal Honza: lidé si často neuvědomují, že o jejich zimním vytápění se rozhoduje už teď.

Je důležité si uvědomit, že i v ekonomice každý den „hlasujeme“ svým chováním – jako spotřebitelé, voliči a občané. Jsme v období zlomu: staré jistoty mizí a nové se teprve formují. A pokud stát nemá přístup k těmto surovinám, může být ochoten si je zajistit i silou.

MIROSLAV SINGER: Všichni se teď dívají na Hormuz, ale Rusko přišlo kvůli Ukrajině o část logistických kapacit. To znamená, že ani svým odběratelům nedodává v plném rozsahu. Na jednu stranu profituje z vyšších cen, ale technicky není schopné export navýšit. Kombinují se tak dva faktory, které výrazně snižují globální rezervu, zejména na naší polokouli.

JAKUB LANDOVSKÝ: Honzo, mohl bys nám vysvětlit rozdíl mezi ropou a plynem z hlediska flexibility trhu s těmito surovinami?

JAN CHABR: Obecně lze říct, k čemu potřebujeme v Evropě plyn a ropu. Jednak jde o průmysl, kde slouží jako surovina pro výrobu, a jednak o zdroj energie. Plyn je v Evropě zásadní pro výrobu energie, zatímco výroba elektřiny z ropy je spíše záležitostí pobřežních států. Ve většině zemí se od výroby elektřiny i tepla z ropy ustupuje, kdežto plyn zůstává v řadě zemí přechodovým palivem pro výrobu elektřiny i tepla.

V roce 2022 se často říkalo, že cena elektřiny kopíruje cenu plynu téměř jedna ku jedné, protože zhruba v 60% hodin výroby určovaly cenu plynové elektrárny jako závěrné zdroje. Dnes je podíl hodin, kdy cenu určuje plyn, nižší, kolem dvou pětin, ale plyn má pro elektroenergetiku stále významnou roli.

Druhou oblastí je teplárenství – centrální i individuální. V české kotlině teprve nyní dochází k masivní výměně uhelných bloků za plynové zdroje. Uhlí se stává ekonomicky nekonkurenceschopným kvůli vysoké ceně emisních povolenek.

Je potřeba říct, že ve střední Evropě nejsou dostatečné vlastní zdroje zemního plynu ani ropy a v celé EU jsou domácí zdroje omezené. Některé státy s příhodnými podmínkami šly cestou obnovitelných zdrojů jako hlavního nástroje posílení energetické bezpečnosti. Ve střední Evropě se to v určité míře povedlo třeba Německu díky větrným a solárním projektům, ale u nás bylo hlavním zdrojem dlouhodobě uhlí, které jsme si výrazně zdražili emisní povolenkou.

Aby se uhlí stalo znovu konkurenceschopným, musela by výrazně vzrůst cena výroby elektřiny z plynu. Problém je, že si zároveň zavíráme možnost uhlí využít – a to je otázka pro novou českou vládu. Buď necháme většinu uhelných elektráren zavřít a nahradit je plynovými zdroji, čímž se na plynu staneme ještě závislejší, nebo zvolíme krizový režim, kdy část těchto uhelných elektráren převezme stát a bude je držet ve „stand-by“ režimu jako strategickou rezervu.

Stát by pak měl vlastní kapacitní mechanismus pro pokrytí případných výpadků – z pohledu energetické bezpečnosti je to klíčové. Často se zapomíná, že ve střední Evropě existuje alternativní zdroj, který je sice objektivně špinavější než plyn nebo obnovitelné zdroje, ale který jsme se rozhodli politicky odstavit. V době míru je to srozumitelná strategie, v době geopolitické krize je však otázka, zda to rozhodnutí nepřehodnotit.

Dlouho byl provoz uhelných elektráren politicky nežádoucí, takže je řada státních či velkých energetických firem prodala agresivnějším investorům, kteří v tom viděli sázku na riziko, ale i příležitost. V současné krizi však dává smysl, aby si jednotlivé státy svůj postoj k „uhelným“ zdrojům znovu promyslely. Mohly by je za určitých podmínek převzít na vlastní riziko a využít je jako pojistku energetické bezpečnosti.

Součástí toho by mohly být například výjimky či úpravy emisního režimu tak, aby bylo možné dostat na trh elektřinu a teplo za konkurenceschopnou cenu, aniž by došlo k rozvratu klimatické politiky. Pořád totiž platí, že v České republice velká část tepláren zásobujících domácnosti i centrální systémy využívá uhlí jako základní zdroj.

DAVID SHORF:
Můžu se zeptat: Znamená zelená energetika, že v dobách války budeme brutálně chudnout a válečná ekonomika se bude spoléhat na špinavé zdroje? Lze to takhle zjednodušit?

JAKUB LANDOVSKÝ: „Podívejte se, Japonci, když jde o energetickou bezpečnost, tak si to vezmou násilím.“ Co my si můžeme vzít násilím? Můžeme v době nějaké velké krize, kdyby tady lidé fakt neměli čím topit – schválně to řeknu ad absurdum, možná to ani není ad absurdum – prostě hodit za hlavu emisní povolenky a zapnout špinavé elektrárny?

MIROSLAV SINGER:
Já bych předpokládal, Jakube, že teď řekneš, že v době skutečné krize se všichni na povolenky vykašlou.

JAKUB LANDOVSKÝ:
Myslím, že není potřeba nikomu vysvětlovat, že když jde o přežití státu, tak je v zásadě všechno povoleno, to je jasné. Já jsem se spíš chtěl zeptat na to, jestli nám podobnou zprávu neposlala i covidová krize – kdy možná některé evropské regulace ustoupily do pozadí. Rozhodně ustoupil politický zájem, viz dodávky z Ruska do Itálie… A jestli to potvrzuje tu moji základní domněnku, že v době války je všechno možné. Jak říká Shakespeare: „All is fair in love and war.“

JAN CHABR:
Já si myslím, že byť to bylo v minulém období hodně kritizované, tak tu existoval zájem – ať už ho měl kdokoli – a ukazuje se to na zvládání té situace. Stát podle mě nemusí vlastnit všechno, ale určitá míra zásahu skrze vlastnickou strukturu je nutná. Typicky se to týká hlavního vlastníka vysokotlaké plynárenské infrastruktury v Česku. Podařilo se ji v minulém období koupit, byť za poměrně vysoké ceny.

Dneska má GasNet, regionálního distributora, který spravuje zhruba 60 tisíc kilometrů plynovodů, pod kontrolou ČEZ. A hlavní vysokotlakou soustavu má Net4Gas, který v minulém období koupila státní firma ČEPS. Takže stát dnes ve velké míře prostřednictvím ČEPS a ČEZ kontroluje distribuci plynu na území České republiky. ČEZ se musí chovat tržně, u ČEPSu to tak úplně neplatí, protože je stoprocentně ve vlastnictví státu. Z pohledu národního zájmu může stát říct, že ta společnost má plnit jiné úkoly než jen vytváření zisku a má se chovat tak, aby naplnila zadání akcionáře. V tomhle se to hodně proměnilo.

U přenosové a distribuční soustavy se dlouho řešilo, jestli mají patřit soukromému kapitálu a trhům, nebo má do toho vstoupit stát. Ukázalo se, že nejen v České republice, ale i v jiných státech Evropské unie začali přemýšlet jinak a snaží se přenosové a distribuční soustavy dostat víc pod svoje křídla.

JAKUB LANDOVSKÝ:
Já na to navážu. Moje téma se týká fungování trhu v extrémních situacích. Uvedu dva příklady z Ameriky, protože si myslím, že Spojené státy pořád patří k zemím, které trh oceňují, mají silné antitrustové zákony a umí pracovat se soutěží jako s obecně prospěšným ekonomickým principem.

Když Američané řeší výrobu munice, chtějí mít zároveň vytíženost v době míru a možnost tu výrobu okamžitě přepnout v době války. Rozhodli se, že budou vlastnit výrobní kapacity – stát je vlastníkem velké většiny muničních továren v USA. Ale protože stát není ideální manažer každodenního provozu, pronajímá je různým konglomerátům a firmám v oblasti obranného průmyslu, které ty kapacity využívají komerčně.

Mají tam dva modely – takzvaný GO-GO a CO-GO. GO-GO znamená „government owned, government operated“, tedy státem vlastněné i řízené. CO-GO znamená „company operated, government owned“ – stát vlastní, firma provozuje. Pointa je v tom, že už dopředu vytvářejí hybridní systém, který počítá s extrémním momentem, kdy vlastnické vztahy dočasně přestávají platit. Víme, že v extrémních situacích si stát bere všechno, aby přežil.

My o tom nechceme přemýšlet, protože je to málo efektivní a nepříjemné téma. V těch nejklidnějších dobách necháváme všechno na trhu – je extrémně rychlý a flexibilní, ale zároveň hodně křehký a náchylný na krize a výkyvy.

MIROSLAV SINGER:
Tak já nevím, co bych k tomu měl dodat.

JAKUB LANDOVSKÝ:
Spojené arabské emiráty opustily OPEC – tedy jak vlastně vypadá? Ty jsi o tom mluvil, že je to oligopol.

MIROSLAV SINGER:
Mluvil jsem o tom v souvislosti s tím, že se David ptal, co znamená, když Spojené arabské emiráty opouští OPEC. To je jeden z relativně tvrdých a docela robustních závěrů ekonomické analýzy na mikroekonomické úrovni, na úrovni firem: oligopoly jsou obecně nestabilní. Všichni v tom oligopolu vydělávají víc, ale když ho někdo opustí, když de facto podrazí tu dohodu, tak vydělá ještě víc.

A to neplatí jenom pro OPEC. U OPECu bylo zajímavé, že celou řadu takových „podrazů“ přežil a dlouho vydržel jako struktura, která dokázala významně ovlivňovat trh – až do chvíle, kdy přišly další významné energetické zdroje. Teď zase vidíme jeden odchod, ale obecně pro oligopoly platí to moudro: pokud nejsi schopný udržet ziskovost a stabilitu, tak je tam vždy silná tendence někoho podrazit, protože je to výdělečné.

Právě proto potřebuješ smlouvy a mechanismy sankcí. Tady se uplatňuje antimonopolní zákonodárství, které je v řadě zemí docela účinné. Nemůžeš přijít k soudu se stížností typu: „Já jsem se s Omáčkou a Procházkou dohodl, že si tady uděláme oligopol na dodávky kukuřice, a on nás podrazil, tak ať nám zaplatí škodu.“ V tu chvíli tě soud odsoudí za to, že jsi ten oligopol vytvořil a omezil trh.

Hodně liberálních ekonomů mívá tendenci říkat, že stát nemá do trhu zasahovat a že to dělá neefektivně. Ale efektivita antimonopolního práva spočívá v tom, že oligopoly není potřeba tolik „lovit“, stačí jim zabránit v tom, aby si mohly vymáhat ty kartelové dohody soudně. To ale neplatí na mezinárodní úrovni – tam nemáš globální antimonopolní úřad a ani ho mít nebudeš.

To umožňovalo státům v rámci OPECu se vůči sobě vzájemně zavazovat, provazovat kapacity a dělat věci, které by na úrovni jednoho státu byly nelegální. To je důvod, proč OPEC tak dlouho fungoval, i když dnes už funguje mnohem omezeněji a je jen jedním z hráčů na trhu. Dalšími hráči jsou třeba producenti plynu z břidlic ve Spojených státech nebo další země mimo OPEC včetně Ruska.

Teď se ale bavíme hlavně o fyzické existenci infrastruktury – o schopnosti těžit, nakládat, zkapalňovat. U plynu je to technologicky náročnější než u ropy, ale i u ropy hraje technologie velkou roli. Írán se mimochodem naučil s ropou pracovat už během předchozích konfliktů, takže představa, že vůbec neví, jak zpomalit těžbu, není realistická; už to trénoval.

Obecně ale nejde těžbu „vypnout“ jako kohoutek. Nemůžeš jednoduše zastavit ropu v zemi a říct si, že ji vytěžíš za čtyři měsíce. Írán už ví, jak moc ji může omezit a kde jsou technické limity, za kterými už by byla těžba z ložisek neefektivní nebo technicky extrémně složitá.

JAKUB LANDOVSKÝ:
Mně přišla hrozně zajímavá ta otázka na Honzu ohledně struktury trhu s ropou a plynem – těch dvou komodit – jenom to krátce dopovím. To, co jsi říkal o oligopolu a o možnosti ho opustit kvůli vyšším ziskům na neregulovaném trhu, nás vede k tomu, že jsme dnes v mezinárodních vztazích ve velmi neregulovaném prostředí.

To hodně připomíná vězňovo dilema: vyplatí se „podrazit“ ve chvíli, kdy nevidíš dlouhodobou perspektivu z kooperace. Všichni víme, že třeba u duopolu – krásným příkladem je Airbus a Boeing – je z hlediska zisku často výhodnější si trh rozdělit a těžit ze dvou monopolů, ať už typově (každý má jiný typ letadla), nebo regionálně, než spolu soutěžit čistě o cenu. Podobně to někdy vypadá i ve farmacii – firmy z některých trhů cíleně odcházejí, aby se jinde vytvořil monopol.

Nejvýhodnější pozice je prostě monopol. Jak dnes vypadá trh poté, co Američané kdysi rozdělili Standard Oil na dvacet různých společností od Chevronu po Mobil, ale zároveň jsou schopni je v případě potřeby všechny „seřadit do latě“? Jak vypadá Evropa, která má národní regulace i evropské regulace? A jak vypadá evropský trh a velké dodavatelsko-odběratelské vztahy mezi Evropou a zeměmi vyvážejícími plyn a ropu? To já upřímně nevím.

MIROSLAV SINGER:
V Evropě na rozdíl od Spojených států neexistuje jednotný trh s plynem, a do určité míry ani s ropou. U plynu je to ještě dramatičtější. Spojené státy mají relativně jednotnou cenu vytvářenou na jednom hlavním uzlu plynovodů a koncové ceny se od ní moc neliší. V Evropě se ceny plynu liší výrazně.

To byla mimochodem i otázka, kterou jsme řešili na jedné akci Solva: jestli existuje společný evropský trh. U finančních služeb i u zboží je EU mnohem fragmentovanější než USA, i když i americký trh je ovlivněn různými opatřeními jednotlivých států. Evropské státy mnohem častěji využívají výjimky – bezpečnostní, „mravní“, kulturní.

Abychom nemluvili abstraktně: třeba u kulturních a mediálních služeb se liší pravidla pro to, co je „přijatelné“. Skandinávie bývala vnímána jako extrémně liberální, dnes je v některých ohledech naopak velmi prudérní. Plyn není výjimkou – i trhy s elektřinou a plynem v Evropě jsou mnohem fragmentovanější než v USA.

Ještě řeknu jednu věc, kterou tady vidím. Měl jsem pocit, že i se sympatií k té tezi, kterou Kuba zmiňoval – že propojení v krizi nakonec funguje a země se neizolují –, se často zapomíná na zkušenost z finančních krizí. Tam jsme měli propojení přes finanční infrastrukturu, ale když šlo do tuhého, jednotlivé země se chovaly mimořádně sobecky.

V Evropě jsme zažili několik menších krachů, jeden z nich se trochu dotkl i Česka přes rakousko-německé bankovnictví. A Němci, kteří tam měli rozhodující slovo, se zachovali naprosto nemilosrdně.

Jinými slovy: při vší zkušenosti se snahou spolupracovat, dohodnout pravidla, vkládat do toho právní principy typu „nikdo na tom nesmí být hůř než kdyby si to řešil sám“ – v reálu, když přijde krize, to často vypadá tak, že je lepší mít systém s hodně přepážkami, jako na zaoceánských lodích. U Titanicu to nestačilo, ale u jiných lodí, o kterých se nepsalo v novinách, to fungovalo a loď doplula do přístavu.

Krize tedy vede spíš k rozpadu společného rámce. I tam, kde existují společné evropské orgány, agentury a poradní struktury, se státy v kritické chvíli chovají velmi nezávisle a sobecky – prostě proto, že je to krize.

DAVID SHORF:
Teď jste mluvili o těch extrémních situacích, kdy se státy v případě velké krize chovají sobecky. Když říkáte „my“, často jste během toho rozhovoru říkali „my“ – myslíte tím Evropu nebo Českou republiku?

MIROSLAV SINGER:
Jo, jo, já tím myslím Evropu. A rovnou musím říct, že „my – Česko“ – jsme se naopak v době jedné velké krize sobecky nechovali. Posílali jsme na Slovensko energetické suroviny, přestože nebylo zdaleka jasné, jestli z toho nebude průšvih i pro nás. Myslím, že to byl rok 2014. Kvůli Ukrajině.

A mám pocit, že to bylo i předtím, když Ukrajina dělala problémy s tranzitem. Takže třeba i proto je mi Evropa teď docela sympatická – i proto, že Česko má v tomhle tendenci se chovat docela slušně.

JAKUB LANDOVSKÝ:
Já, když říkám „my“, tak taky myslím Evropu, ačkoliv mě teď všichni nařkávají z toho, že jsem vlastně extrémní euroskeptik. Nejsem, já jen chci, aby se některé věci řekly na rovinu. A ve mně se tady perou dva modely, které neumím úplně rozseknout.

První je úvaha, že když je ta závislost vzájemná – v krizi oni dodají nám ropu a my jim zemní plyn – tak je možné, že i kdyby právní základ chování nevydržel, to znamená podvádělo by se a nedodržovalo by se, ta vzájemná závislost by přesto vedla ke spolupráci. Ale úplně stejně, a v tom je můj problém, takhle uvažovalo Německo s Ruskem.

Wandel durch Handel – bezpečnost skrze ekonomické provázání. Ukázalo se, že pokud je ruský zájem dobývat Ukrajinu, tak tohle všechno klidně hodí oknem. A těch peněz, co to vyhodilo na obou stranách oknem, je spousta, to vidíme.

Zároveň ale vidíme, že to není všemocné. Je to asi lepší, než spoléhat jen na právní rámec, ale není to za mě řešení. Možná se musíme naučit žít na evropském Titanicu, doufat, že se nepotopí, a žít s tím, že tam jsou přepážky – tedy jistá míra izolace –, které v krizi brání úplnému „utopení“ celého systému.

JAN CHABR:
Myslím, že je potřeba si říct i z pohledu geografie a geopolitické závislosti, že jednotlivé regiony jsou „fyzikou“ ovlivněné jinak. Odolnější jsou v tomhle směru země, které mají přístup k moři a teoreticky si můžou „zavolat“ různé LNG lodě, které plují po světě, přeplatit cenu a je to pak „jenom“ otázka peněz.

To je typicky Německo, Španělsko, Nizozemsko, Belgie, i Francie – byť Francie díky svému energetickému mixu, který je primárně postavený na jádru, má v elektroenergetice mnohem menší závislost na plynu. Hraje tam podstatně menší roli než třeba v Německu. A teď se bavíme o tom, že jsme pořád všichni solidární. Protože pak jsou tu země, které jsou brutálně ohrožené.

Slovensko, Rakousko, Maďarsko, Polsko. Polsko šlo cestou budování vlastních LNG terminálů. Ale za předpokladu – a teď říkám hypotetickou situaci –, že by v Německu vyhrála volby AfD, sestavila vládu a jela nacionalistickou politiku, tak je za mě Česká republika s prominutím úplně nahraná.

Protože se může někdo rozhodnout, že plyn se prostě nepošle, nebo že se bude posílat za úplně jiné distribuční poplatky než dnes. A v Německu je většina společností, které ovládají distribuci a přenosové soustavy, pod silným vlivem státu. Stát tam může velmi rychle začít ingerovat.

To, že se pak povedou nějaké mezinárodní žaloby, že se nedodržela smluvená množství po X let, je druhá věc. Protože v momentě, kdy bude kritický nedostatek plynu, si někdo řekne: německý průmysl pojede a průmysl ve vnitrozemské části střední Evropy odřízneme. Takže v tomhle je strašně klíčová solidarita a strašně klíčová jednota.

MIROSLAV SINGER:
Já ještě k těm Rusům řeknu jednu věc. Zajímavé je, že Putin to nakonec neudělal tím způsobem, že by nás úplně uškrtil – reálně jsme se odřízli spíš my jako Evropa, na základě sankčního rozhodnutí. Ale oni tím skutečně strašili.

Za Brežněva – a pamatuju si, že i později – třeba Lukoil pořád opakoval, že celou studenou válku a všechny krize vždycky spolehlivě dodávali. To byla jejich naprosto zásadní nota.

Před ruskou agresí ale Rusové evidentně začali hrozit tím, že plyn prostě zastaví a Evropa zmrzne. Ukázalo se, že Evropa je tak bohatá, že nakonec vždycky dokázala přeplatit ostatní a to „mrznutí“ se nekonalo. V tom se Rus jako dodavatel choval hůř než za komunismu.

Mluvím o té předkrizové fázi, kdy říkali: „Budete-li na nás oškliví, tak vám to vypneme.“ Už tehdy mě to šokovalo, protože ještě pár let předtím, když vydávali bondy, vždycky zdůrazňovali: „Tohle my nikdy neděláme, pro nás vůbec není téma, že bychom nenaplnili kontrakty.“

DAVID SHORF:
Dobrá tedy. Zdá se, že nepěkných scénářů jsme probrali dost, takže bych vás na závěr poprosil o optimistický závěr.

MIROSLAV SINGER:
No… kupte si kamna. Elektrická.

JAKUB LANDOVSKÝ:
Dívejte se, kdo jsou vaši sousedi – to je geografie. To tady říkal Honza i Mirek: geografie nejde „očůrat“ ani ignorovat.

Je prostě daná a souvisí i s tím, že existuje nějaký přímořský svět, který se učí zacházet s Hormuzem, a existuje kontinentální svět, který se učí zacházet s válkou na Ukrajině. A mimochodem, pro mě je zajímavé, že dodávky plynu a ropy přes Ukrajinu i přes válku pořád běží – nějakým módem, už čtyři roky, s přerušováním se stále obchoduje. Armageddon Evropy se nekoná.

Ale pozor: když těch krizí bude hodně za sebou a budou mít nepěknou „sekvenci“, tak se Evropa položit může. Pro mě je tahle debata výborné varování a budu rád, když se k tomu třeba za tři měsíce vrátíme a uvidíme, že v zásobnících je toho zase víc a za rozumnou cenu. A pokud tam bude stejně jako dnes, tak platí to, co říkal Mirek: kamna, palčáky a jedeme.

MIROSLAV SINGER:
Ještě jedno pozitivum – mezitím jsem si našel ta čísla. Hormuzský průliv představuje zhruba pětinu až čtvrtinu světové kapacity v energetických surovinách. Není to nic příjemného pro energeticky náročné výrobce nebo ty, kteří potřebují hodně tepla, ale rozhodně to neznamená konec světa.

JAKUB LANDOVSKÝ:
Akorát pro Čínu je to třeba mnohem víc než pro nás – kvůli délce tras. To je ten geografický aspekt a to rozlamování světa na obchodní bloky, které pak spolu obchodují víc mezi sebou, a dochází k destrukci dosavadního světového obchodního řádu.

MIROSLAV SINGER:
Asie na rozdíl od nás bere z oblasti Hormuzu zhruba 84% svých energetických importů – jak v ropě, tak v zemním plynu. Evropa z toho má asi 5% ropy a 13% plynu. Je to významné, ale není to zdrcující.

JAKUB LANDOVSKÝ:
A tam leží ten klíč. Díky za tu statistiku – pomáhá pochopit, co dělají Spojené státy v Hormuzu, jaký to má dopad na Čínu a jak ta celá strategie dává smysl z jiného geopolitického úhlu, a zároveň i z toho evropského. Ale my bohužel jinou perspektivu moc nemáme.